Každému jeho šaška!

Bez šaška, blázna či klauna se asi neobejde žádná Shakespearova hra, že?
Martin Hilský: A nejen Shakespearova. Šašek patří k divadlu, zvláště pak k renesančnímu. „Blázni, pane, obcházejí zem jako slunce. A svítí všem stejně,“ říká šašek Feste ve Večeru tříkrálovém, který se teď hraje na Hradě. A tak odpovídá i na otázku, proč jsou šašci nezbytní. Jsou jako slunce svobodní, mohou říkat lidem pravdu do očí, jsou spravedliví, měří stejně žebrákům i králům... Jsou přitom věční poutníci, jako to slunce obcházejí zem. Jsou také žebráci i králové, jsou osvícení, ale osvěcují jiné. A jejich humor? V tom se skrývá vždy hlubší poznání.

Shakespeare tedy měl smysl pro humor.
Miroslav Táborský: Určitě! I v jeho tragédiích najdete humorné (a velmi vtipné!) scény. Většinou v okamžicích, které předcházejí nejtragičtější scéně. To je chytrý, psychologický tah. Autor nechá diváka jakoby vydechnout a pak ho zasáhne ještě větší silou. Až to bere dech. Snad právě pro tyhle okamžiky jsem si vždycky pomýšlel na Shakespearovy tragédie a neměl jsem ambice hrát v jeho komediích, ty mi přišly málo komické. Omyl! V době, kdy se humor všeobecně pohybuje ve velmi laciné rovině, hraju šaška Festeho ve Večeru tříkrálovém a nestačím se divit. Shakespearův humor určitě není laciný, a přitom lidé chápou i jeho složitější průpovídky a slovní hříčky. Feste je takový místní intelektuální trenér, s dalšími postavami si to vždycky rozdá, obvykle je ve slovní přestřelce porazí a pak je zkasíruje. Ale ti ostatní nežehrají, jeho prostřednictvím si brousí vtip a nemusí se bát ostudy, že prohráli. Vždyť se utkali jen se šaškem!

Martin Hilský: Feste a Learův šašek jsou z kategorie moudrých bláznů. Ty mám nejraději. S velkou radostí jsem je také překládal.

Miroslav Táborský: A já je s velkou radostí hraju! Vlastně ani jeden z těch šašků není permanentní bavič. Když jsem je studoval, říkal jsem si, že hrají vlastně o něčem, co přišlo až o několik století později. Panovník, takový Lear, trpí na svém dvoře člověka, který je mu věrný, ale neodpustí mu žádný přešlap, nesleví mu. A pořád mu říká: „Udělal jsi to blbě, blbě jsi to udělal, strejčku.“ Je to mezi nimi hra, hra na demokracii. Kdo ví, možná měli králové šašky proto, že si uvědomovali, že monarchie není ideální, ale na jiný způsob ještě nedozrál čas. Hra se šaškem je vlastně zajímavý pokus o demokracii.

A Shakespeare je tedy génius, který předvídal budoucnost?
Martin Hilský: Když v roce 1623, sedm let po Shakespearově smrti, vyšlo první souborné vydání jeho her, napsal k němu dedikaci jeho velký přítel, a zároveň největší konkurent Ben Johnson. Ten sepsal na počest Shakespeara báseň, která končí větou: „Nebyl pro jednu dobu, byl pro všechny doby.“ To je přesné. Johnson pochopil Shakespearovu univerzálnost. Nepředvídal budoucnost, ale jeho modely v budoucnosti fungují.

Kdo byl tedy Shakesperare? Okolo jeho identity kolují úžasné pověsti, spekuluje se, že byl žena, šlechtic s vysokým postavením, snad královské krve...
Martin Hilský: Jak vypadal, co dělal, jaké měl milenky? Otázky, které nemají a nebudou mít nikdy jednoznačnou odpověď. A mně to tedy nevadí.

Nikdy se tedy nedozvíme, kdo to byl?
Byl nejprve průměrný herec, který se postupně stal jedinečným spisovatelem a dramatikem. Byl také podnikatel. Dost tvrdý. Byl divadelní podílník, akcionář, jak bychom řekli dnes. Psal často na zakázku a bedlivě sledoval pokladnu: musel dostat lidi do divadla. Což uměl – a nečinil to přitom podbízivým způsobem. Byl vzdělaný, i když měl jen střední školu. Uměl latinsky, znal rétoriku. Musel poznat hodně životních situací, když o nich dovedl tak psát. Ale ani sebehlubší prožitek ještě nepodmiňuje vznik dobrého dramatického díla. Shakespeare byl navíc génius. Měl dar řeči od boha. To je jasné, i když proč tomu tak bylo, nevysvětlíte. Jako nevysvětlíte Mozarta.

Čtete celé roky jeho texty. Jistě si dovedete představit, jaký to byl člověk svým založením, povahou, světonázorem.
Snad můžu říct, že to byl člověk schopný neuvěřitelné šíře pohledu na lidi. I kdyby byl v duši možná i netolerantní, jako dramatik byl velmi tolerantní. Dovedl napsat úplně protichůdné postavy, postavit je vedle sebe a neříkat vám, co si o nich máte myslet. Neměl ambice vykládat svět, měl názor, ale nechal si ho pro sebe. Nikdy nesklouzl k tezím. Ostře viděl, a to, co viděl, předvedl na jevišti. Na vás je ten zbytek – abyste se domýšleli. Přitom sám byl myslitel, ale své myšlenky přetavil do divadelní akce. Myslel v konkrétních situacích.

Například?
Třeba v komedii Marné lásky snaha spolu mluví dva budoucí milenci, on a ona. A jak už to bývá u Shakespeara, mluví rovnou k věci. Nikdy nejde o nějaké vzletné líbánky, cesta k oltáři je doprovázena tvrdou agresí, bitvou, v níž ženy většinou vyhrávají. Mimochodem – ženy jsou vždycky lepší! Jsou lepší mluvčí i stratégové, muže přehrávají. A představte si, že to ten dramatik psal v době absolutního patriarchálního systému!

To si tedy představit nedovedu.
Dokázal to, protože nebyl ideolog. Napsal o Petruciovi, který zkrotil Kateřinu. Ale když má Kateřina svou poslední řeč, všem dojde, že takhle nemluví ochočená žena! Je stále svobodná, nespoutaná, vítězná. Když už jsme u žen, vždycky si musím připomenout repliku jednoho z šašků: „Jsou-li dámy půvabné a krásné, vždycky o tom vědí.“ V tom konstatování je skryta úžasná svoboda Shakespearových bláznů, komediantů a klaunů.

V Králi Learovi je šašek druhým já starého panovníka. Alespoň mně to tak připadá. Vlastně by tam šašek být nemusel, kdyby král své vnitřní dialogy zveřejnil.
Miroslav Táborský: Šašek je zrcadlem krále, zobrazuje věci, které by on sám nepřiznal. Lear hned na začátku udělá osudovou chybu, že své království špatně rozdělí. A pak už to s ním jde jen a jen z kopce. Je to tak tragické, že by to snad ani nešlo vydržet, kdyby tam nebyly odlehčující momenty, které nese šašek. Dokud tam je šašek, jako by ještě existovala naděje, že se to napraví.

Nedávno mi došlo, že jednoho takového šaška, co nosí naději, znám osobně. Mám kamaráda, který celé roky vlastně glosuje můj život. Vídáme se málo, ale když se sejdeme, tak vtipkuje, trochu se mi posmívá, všechno zlehčuje. Je optimista, a tím mi vlastně moc pomáhá.
To je jeden z pochopitelných důvodů existence šašků v dějinách společnosti i v soukromých dějinách každého z nás.

Potřebujete takového šaška sám?
Nad tím jsem se nikdy nezamýšlel. Ale nebylo by to špatné.

Takže ho nemáte?
Nemám. Ale tu a tam ho různí kamarádi nahradí. Tu trefnější, tu méně trefnou poznámkou.

Martin Hilský: To stačí. To potřebujeme všichni. Humor a nadhled odreagovávají. Je to nutnost.

Takže šašky si máme pěstovat?
My si je pěstujeme. I ve 21. století se najdou dobří šašci. Ten princip je přítomen a vždycky bude v našem životě a divadle. Shakespearovo pojetí přitom není žádná ikona, je zajímavé i pro dnešní divadelníky. Role šašků jsou úžasné a obtížné. Je to zkouška herectví – kdo zvládne Shakespearova šaška, má vstupenku kamkoli.

To platí i pro překladatele, ne? Překládat Shakespearovy vtipy jistě není snadné.
Mně to přijde lehčí než tragédie.

Vždyť musíte překládat vlastně nepřeložitelné slovní hříčky. A musíte znát kontext, reálie, dobové souvislosti...
...a celou renesanci. To máte pravdu. Nepřekládám jen z angličtiny do češtiny, ale z renesance do dneška a z anglické renesance do české přítomnosti.

A stejně je to jednodušší než tragédie?
To je můj pohled na věc. Když jsem dělal třeba komedii Marná lásky snaha, řešil jsem jednu nepřeložitelnou situaci za druhou. Zdánlivě. Záhy jsem zjistil, že čeština má úžasný komediální potenciál. V té hře je například scéna, kdy pánové zjišťují, která z přítomných dam je která. „Jestli je provdaná, vy asi věděl byste?“ ptá se jeden. Druhý odpoví: „Jestli je pro, to nevím. Vdaná ale není jistě.“ Takové slovní hříčky mě baví. Jako překladatel je musíte tvořit, ale zároveň dbát, aby byly co nejvíce ve stylu Shakespeara.

To mi nepřijde zrovna lehké.
Musíte vybudovat rampu, z které ty vtipy budete odpalovat, ale pak už je to hra. Úžasně tvůrčí hra. Máte svobodu. Ne že byste v tragédiích neměla svobodu, ale je jiného charakteru.

V nich asi pracujete s podstatně přesnějším jazykem...
S velmi přesným jazykem. Nesmíte šlápnout vedle. Ani o milimetr. V komediích si hrajete, jazyk je v nich hýřivý, vtipný a veselý. Obzvláště rád překládám šašky, jejichž humor je postaven na relativnosti všeho. To je mi blízké. Nebrat alespoň chvilku také sebe sama vážně – to je velmi důležité. Vystoupíte ze sebe, pohlédnete na sebe a zasmějete se. To je podstata šaškovství. K tomu, byste se mohla brát vážně, protože je třeba se mnohdy brát smrtelně vážně, je třeba se dokázat také sama sobě smát.

Nechci být tragická, ale nezdá se vám, že naše doba opravdovým šaškům, co mohou každém říkat do očí pravdu, dvakrát nepřeje?
Ale to víte, že na to často myslím. Víte, kolik politických problémů by přestalo být problémy, kolik věcí by se vyřešilo, kdybychom měli hodně chytrých šašků? Každý z nás by měl mít šaška. A politici, vysoce postavení, by snad měli být povinni ho mít! Ale – vlastně proč musíme mít šašky? Každý z nás snad má ten druhý hlas, na který se obrací, vede s ním hovor... I každý dobrý politik.

Jen jestli vy nebudete bytostný optimista, jako byl koneckonců asi i Shakespeare.
Miroslav Táborský: Ano, musel to být optimista! Žil zpočátku jistě v obtížných podmínkách, herci sotva vegetovali na okraji společnosti. A on psal dramata, v nichž se zabýval otázkami vlády na zemí, nad půlkou světa.

Martin Hilský: Víte, já si nemyslím, že byl zase takový optimista, nebyl ale ani pesimista. Ani jedno, ani druhé. Tyto kategorie neplatí nikdy absolutně.

Ale jsou přece lidé, kteří mají tendenci vidět všechno nejdříve černě, pak jsou druzí, kteří si to vždy malují v lepších barvách. To je dosud živoucí model.
To ano. Ale tyto polohy se během života mění. A měnily se i u Shakespeara. První hry jsou veselé, ty psal optimisticky založený člověk. A sonety by asi zase nevytvořil člověk, který nepoznal, co je to vášeň, co zrada, a který si bolestivě neuvědomuje, co znamená stárnout. Jak už bylo řečeno – můžete ovšem mít i ty nejsilnější zážitky, ale stejně napíšete zcela podprůměrný text. Intenzita osobního zážitku, ba ani vaše povaha, nevedou přímo k dobré literatuře.

Miroslav Táborský: Staletí prokázala, že Shakespeare byl skvělý dramatik. V jeho hrách je něco, čemu já říkám krásno. Proto si to lidi chodí stále poslechnout... To je ten přesah. Něco navíc.

V čem je přesah taškařice o Olivii, do které jsou všichni zamilovaní, a ona, pomýlená, miluje ženskou v kalhotách?
Ve Večeru tříkrálovém je spousta nenaplněné lásky. To všichni známe, ne? Je tam také příběh Malvolia, toho méně schopného, usilovného, který se snaží dostat výš, než kam patří. To je model, který nám je také blízký a kterému se Feste vždycky musí smát, chce-li být šašek. Skutečný šašek.

Co vám Feste osobně dal?
Třeba tenhle citát: „Lepší je moudrý blbec než blbý mudrc.“ Dost často si to v duchu opakuju. Nevěříte?
Věřím.